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Wednesday, March 11, 2009


Jeez. That's Embarrassing. 


最近事忙,而且經濟和財務這兩個領域發生的事情比棒球有意思的多,所以我的 blogging 時間都花在另外一個 blog 上面,這邊自然出現了一個很長的空窗期。在另外一個 blog 上面寫了東西往往上課可以用的上,這邊就沒有辦法了,這是兩邊花費時間消長的主要原因。棒球季雖然就要開始,不過我對這個 blog 的更新完全不做任何保證,接下來走一步算一步。

今天看到 Joe Sheehan 的 Prospectus Today 專欄談到 WBC,想要把他這段話 quote 下來:

Take a look at the results so far. China, Taiwan, Panama, and South Africa have combined for two wins in two WBCs, those being China over Taiwan this year, and the reverse in 2006. Those teams have no wins over the other 12 teams in the field, and as much as I enjoyed South Africa's upset bid back in '06, we could go a very long time before they win a game in this thing. Those four teams have added very little to the event, but having 16 teams versus 12 drives the four-pool structure that is at the root of the WBC's problems.

輸給中國隊很丟臉嗎?也許。不過這四個國家被說成 "added very little to the event",Sheehan 建議應該把現在的十六隊四組的第一階段改成十二隊兩組,這個丟臉程度未遑多讓。當然那其他十二隊裡面也不是每一隊都值得留下來,但是台灣、中國在兩屆之中只各贏一場,而且還是贏對方,而 Panama 和 South Africa 兩屆都沒有贏過球。相較之下,也許大家不把荷蘭看得很高,但是他們打敗了名將如雲的 Dominican Republic,光這一場球的成就就是台灣兩屆 WBC 所有比賽加起來都比不上的。

職業球員是 WBC 的主力,而台灣的職業棒球跟其他國家相較沒有提供一個良好的環境讓球員成長,這是問題的根源。徵召不順利只是短期的原因。王建民這種去年六月上 DL,已經快要九個月沒有打過正式比賽的球員,任誰也不會輕易放人。Yankees 在出借投手上向來小氣,不過王建民的例子倒不完全如此,只要是腦袋正常的 GM 應該都不會放人。國內職棒徵召不順利,這是球團他們有他們自己的考量。老實說,我沒有追 WBC 的國內相關新聞,到底誰是誰非我不敢下定論。不過從過往國際賽對國內比賽的影響多半可知這些國際賽事對國內球團經營者來說是不可避免的風險。參與了不一定打得好,打不好對票房有負面影響,但是打得好可能可以刺激票房成長;不認真參與的話大概一定打不好,像這次敗給中國之後,在目前的景氣下大概各球團要皮繃緊一點了。

去年奧運結束之後,我的想法是國內職棒的水準代表我國棒球水準,如果職棒在結構上有缺陷,國際賽失利也不用太驚訝或憤慨。當問題可以簡單的指向 bullpen、防守甚或徵召球員不順利時,就會讓大家忘記根源其實在國內職棒的制度面上面。王建民沒有回來,但是台灣為什麼只有一個王建民?我們不是在說什麼準名人堂成員,十年、廿年難得一見的天才。如果台灣因緣際會養出一個 Roger Clemens 或是 Greg Maddux 這種等級的投手,那麼後繼無人是正常的。在曹錦輝和郭泓志各自因傷所苦,沒能打出進職業前的預期時,王建民是台灣目前唯一能夠站穩大聯盟的先發投手。我的問題是:接下來呢?我們不能指望總是靠美國人來幫我們養球員,但是我們自己培養的好球員又在哪裡?

我們有自己的職業棒球,但是不但球隊數目在縮減,而且也無法提供國家隊足夠的深度來面對這種國際賽事。三月時球員狀況不好,有人受傷是正常的事情,不過深度夠的話就可以找到適當的替補,不至於損失戰力太多。等到這幾支如果再倒掉,我們就要更進一步擔心將來打國際賽的兵源在哪裡了。職業棒球不但本身有以戰養兵和提供娛樂的功用,同時也給三級棒球的小球員一些打棒球的動力。以現在這種經濟情況,如果處理的不好,說不定今年或明年就是職棒末年了。我知道有很多人覺得應該砍掉重練,不過在國際賽連敗給中國,經濟不景氣又可能對球迷入場情況雪上加霜這些因素加在一起,砍掉以後恐怕要過好幾年才有機會來談重練。到時候我們的三級棒球還能不能維持現在這種規模都不知道了。

對於球團主事者來說,希望他們能夠記得如果撐下去的話,聯盟還在,franchise 還在就還有一些價值。倒店了的話連想將來出賣都沒有機會,球團價值會直接歸零。另外有些產業可以讓員工放無薪假,可以一段時間沒有產出。棒球沒有這種餘裕,只要停下來就沒有機會了。只要球團的潛在價值超過現階段的虧損,就應該咬著牙撐下去。

對政府來講,他們對於職棒球團能夠提供的協助很有限,甚至我認為他們不應該提供過度的保護。政府的保護和優惠向來是民營企業不長進的根源。幾十年造不出像樣的自有品牌汽車,卻還一直做著造車的大夢的汽車公司就是好例子。政府可以做的是讓三級棒球的進入障礙降低(場地、教練、球具、制服這些都要錢的,這是棒球沒有足球普遍的原因之一,說不定是最重要的原因),想辦法增加一些公有的場地讓學校可以使用,提供一些教練的名額給學校(也就是幫他們出薪水的意思),舉辦比賽,同時對於能夠組隊參加比賽的學校提供一些經費。這些東西現在也有,不過永遠不夠普及,經費永遠不夠用。如果台灣的職棒倒台,大概這是維繫住棒球一線生機以待將來再起的可能。台灣政府目前財政困難,不過如果要花錢的話,這些是可以考慮的方向。

職業棒球員的一般個性通常是標準的 alpha male,喜歡表現而且不服輸。對於擁有這種個性的人來說,如果他們表現不好,責怪他們不努力或是不認真是沒有什麼用處的,因為這應該不是問題的根源。

Comments:
你好,可以詢問你另一個blog的網址嗎?
我對經濟和財務也有興趣,謝謝!
 
Forecast Error

可以google一下

不過坦白說,CPBL的問題非一日之寒,進步的方法其實已經很多人說過了.這些人不願意用擴張性政策或是說他們擴張在錯的地方.

例如說想辦法開發中國市場,畢竟就台灣而言,餅是足夠的,只是這些年來,資方玩LOW而已.
我也對於他們虧損還有他們自己提報的財務狀況存有質疑,因為跟資深球迷計算出來的有相當程度落差

我的資料來源來自http://tw.sports.yahoo.com/mlb/blog/mlb_foxx/396.html

這個聯盟還沒有FA制度以及仍然是資方獨大的狀況.還有工作不穩定球員汰換相當快速,而且是以想要磨練新人為理由讓其他球員坐板凳沒有表現在大幅度減薪,真的要撐下去,確實難以樂觀

打棒球也是需要出路,希望可以用打棒球維生,只是職棒主事者仍然用代工心態在經營職業棒球,能省則省,當然,想辦法用最低成本創造最高利益本就是商人應該要做的,但是他們卻是用東省西扣,特別是球員保障還有權益上,常常是他們犧牲的部份
 
等下要開會, 先簡短回一個想法
我倒覺得這次的wbc給台灣棒球一個新生的可能?(我甚至不敢說是機會)
真的痛到骨子裏, 痛改前非的希望才出現
否則林華韋的報球紮根計畫能在體育版以外的版面被處理?曾雅妮的公開信會被行政院迅速回應, 雖然該回應甚至還是不如一篇屁
 
對財務狀況的質疑, 多半是來自未通盤考量收支所致

最常被忽略的成本包括商品的製作管銷成本、表現獎金等

Foxx這篇文章也犯了這毛病
98年跟99年的轉播權利金是史上最高的三年15億4584萬
平均每對每年七千多萬
那兩年虧損少有什麼好奇怪的
 
我沒找到原新聞出處,但根據轉載http://mag.udn.com/mag/sports/storypage.jsp?f_MAIN_ID=115&f_SUB_ID=609&f_ART_ID=182431
如果體委會吳俊x真的說了這句話,我要收回前面所說這是台灣棒球一個新生的可能:在這個弱智官員被撤換之前,一切都只是緣木求魚.
吳君05-06年就曾因個人因素引發爭議,沒想到竟然仍在原職,好一個體委會,行政院長救經濟不行,管管部屬的嘴巴應該不太難吧?或者我太天真了?經濟部長耍嘴皮也沒見院長開個金口
 
阿唱你真是越來越弱, 越來越會用片面資訊騙人了啊(茶)

事實上, 97~99年是緯來用天價15.45億轉播權利金包下中職的三年. 那幾年情況如下:

1996年年代支付約9000萬, 每支球團分得1500萬.
1997年緯來支付約5.15億, 每支球團分得7350萬. 該年兄弟宣稱虧損為史上新高的5000萬.
1998年緯來支付約3.6億(權利金降30%), 每支球隊分得6000萬(時報停權).
1999年緯來支付約3.6億, 每支球隊分得6000萬. 該年兄弟宣稱虧損6000萬.

至於97~99三年, 照兄弟說法, 合計共虧損了2億2千萬. 1998年兄弟要虧損1億1千萬!

看到沒有! 1997年兄弟的轉播權利金多拿了近6000萬, 但該年虧損卻反而達到5000萬! 隔年雖然只權利金減少1350萬, 但虧損卻多了6000萬!

這不就告訴我們洪瑞河豪洨嗎? 而且怎麼沒有98~99虧損少的問題呢?

再看我那篇文章引用的報導. 洪瑞河說十年來兄弟虧損2億, 但照他之前說法, 1997~2007減掉98,99兩年的虧損總計是1億8000萬. 如果不看兄弟在1999年宣稱的虧5000萬, 相當於98,99兩年兄弟平均每年虧1000萬, 為什麼會在時報因放水案停權且權利金下降的情況下, 98年還比97年少虧了4000萬呢! 又如果把兄弟宣稱的99年虧5000萬算進去, 那98年應該反而賺了7000萬才對啊. 嗯?

虧損比較少不奇怪啊, 但是根據兄弟的說法, 98年的虧損額從1億1千萬到1000萬到賺7000萬都有可能耶. 你倒是說明一下"商品的製作管銷成本、表現獎金"是怎麼達到這麼高的差距?

那麼弱也有臉出來教訓人嗎(茶)
 
阿ㄈㄉㄉ果然是我們大韓民族之光!
 
阿ㄈ, 你才真是越來越弱了
一篇新聞也不去查一下就拿來用

我拿 兄弟象 五千萬 當關鍵字
搜尋了聯合新聞知識庫
完整的原文是

象隊在去年底分得超過一億元的轉播權利金,球團原本打算,如果再加上票房及廣告分紅,至少今年可以達到收支平衡的程度,沒想到今年票房慘跌,一塊錢都沒分到,還倒欠聯盟八百萬,廣告方面也和預期有一大段差距,總帳算一算,竟是歷年新高的大約五千萬虧損。


在此同時我也查到前一年的虧損也是五千萬
另外, 前一年上半年的票房進帳是1295
也就是光是票房的差距全年度可能就達到三千多萬

另外你說洪瑞河說十年兄弟虧兩億多
請問他說的是兩億零一元還是兩億九千萬元?
你連兩億多是多到多少都沒先搞清楚,就用兩億下去算
這就是你的"不片面資訊"?

這種爛數據還是擺在自己blog別拿來說笑了
 
民明網的文章不是只有引用一篇報導而已吧?

該年雖然票房不佳,但是有分得一億元新台幣的轉播收入,加上高薪球員轉檯到TML(台灣大聯盟),也就是說支出薪水這部份一個月就不足四千八百萬

我們退一步想就算票房還有廣告分紅都是零,鎖起門來打好了.他們的薪水支出球員住宿,一年也花不到收入的一億

而且就民明網的觀察他們的資料在2002年全部都有,但是支出還有證實的營收卻是跟洪先生在媒體上說的完全不同

而且兄弟象隊人氣都是相當高的,在電視轉播上都會有紅利好拿,球員也有廣告代言跟球隊分帳

而且也不到有和理由積欠聯盟八百萬

兄弟象 五千萬 當關鍵字
搜尋了聯合新聞知識庫

我還看到了2003年票房收入至少四千三百萬新台幣,五十萬我當零頭就除去不算.而且還有主場比賽沒打完

而且兄弟還有打冠軍賽.
01年7場
02年3場
03年6場

我不計算主客場.都當一半好了.8場是主場幾乎滿場.一場就有百萬收入,02年冠軍賽前兩場票房收入粗估五百四十萬元,加上商品銷售及販賣約一百多萬元

我說的都只會低估兄弟象洪先生賺來的錢

但是對照他們可能的支出,怎麼去算支出的可能也沒有辦法跟他們收入比較

而且,光是1996~1999三年光是轉播金收入就有2億多,當年他們也說自己虧損2億多,加上票房,廣告,球員代言,怎樣也不會虧損吧?

而且兄弟象不是光光轉播金收入,母企業也有出錢.光從轉播金來看盈虧也不對

場租也降低,球員薪水也腰斬.而且就算是吃,在Lanew熊入主之前台灣職棒的球員都是吃便當.一個便當我想不會要500元新台幣吧

稅金來說,真的要動到也很難.而且相對於一年收到的幾千萬來說,稅金真的不值一晒

另外,我不知道什麼產業可以讓資本不雄厚的兄弟飯店支撐一直虧錢,那一定是兄弟象自給自足或是一直賺錢.

殺頭生意有人做,虧錢生意誰做?
 
整個討論最重要的就是這點
"另外,我不知道什麼產業可以讓資本不雄厚的兄弟飯店支撐一直虧錢,那一定是兄弟象自給自足或是一直賺錢.

殺頭生意有人做,虧錢生意誰做?"

喊賠錢喊20年
還是拼命要做?
基本邏輯就知道有問題.....

當然啦 也許有人說 是洪教主對棒球的愛.......
 
阿唱你以後改叫阿弱算了, 連中文都看不懂了啊.

我那段回文的重點在哪裡? 在"根據兄弟的說法, 98年的虧損額從1億1千萬到1000萬到賺7000萬都有可能耶". 我談的是按照洪瑞河自己的講法, 1998年的兄弟可能賺了1億也可能虧了7千萬耶. 誰跟你討論洪瑞何有沒有真的講1997年虧5千萬啊?

可是你對於這點完全沒有做任何回覆, 只是在強調查新聞查到兄弟講97年虧5千萬而已.

靠張冠李戴轉移焦點就想要混過去, 這該叫弱得掉渣吧.

至於你說洪瑞河有可能虧了2億9千萬卻說"虧兩億多"而非說"虧三億", 這麼好笑的講法你要不要回去對著馬桶再好好想想毛病出在哪?XD
 
阿ㄈ, 你乾脆改名叫做阿凹好了

「誰跟你討論洪瑞何有沒有真的講1997年虧5千萬啊?」
不就是你自己嗎?
http://tw.sports.yahoo.com/mlb/blog/mlb_foxx/396.html
這是你自己的blog
你在這個網頁裡頭不就是以1997年虧五千萬作為基準, 推論「1998到1999,這兩年平均一年只虧一千多萬!」嗎?

我在你這篇文章裡頭可沒有看到你說什麼1998年的兄弟可能賺1億也可能虧7千萬

「靠張冠李戴轉移焦點就想要混過去, 這該叫弱得掉渣吧.」這句話你自己收著吧XD
 
Triff, 2002-2004那幾年的資料
在民明寫這篇文章的時候我就跟他們說過
商品收入不能只算收入多少錢
而不算製造、管銷、倉儲成本
根據當時的資料,兄弟因為存貨太多
所以製造管銷倉儲成本高達收入的65%-75%

另外廣告收入的部份也是不能只看收入不看分紅
兄弟球員代言廣告, 球員抽六成, 球衣廣告則是依個人表現分紅
以2004年的球衣廣告總額2500萬來講
該年兄弟給球員的球衣廣告分紅大約是1000萬

這些數字在當時民明這篇文章前, 我就提供給他們並討論過
只可惜在這篇文章中他們完全避而不談

另外在民明這篇文章中提到1997年兄弟的支出發生既沒有理由而且幅度也不可思議的暴漲
這裡有兩個錯誤

首先, 1997年的門票並不是正收入
在1997-11-05聯合報28版賈亦珍的報導就提到
「因為今年中華職棒票房相當差,平均每場收入還無法支應開支,六隊中不但沒有一隊能從票房收入中分到錢,還都得扣還不少錢,票房最好的象隊也還得扣還八百多萬元」
也就是光票房收入的部份, 民明所列數據和實際情況就有2100萬到2400萬的出入

除此之外, 那一年因為拿到高額轉播權利金
加上TML競爭, 所以各隊除了給球員大幅調薪之外
還以轉播權利金作為分紅, 連續三年發放獎勵金
當時CPBL球員, 獎勵金最高的陳金茂拿了119萬
最少的林仲秋, 拿42萬
兄弟獎勵金最高的三人則分別是李居明的100萬以及林易增和王光輝的95萬

所以, 所謂1997年兄弟的支出發生既沒有理由而且幅度也不可思議的暴漲
其實只是民明自己搞錯票房數字, 外加根本沒有考慮當年大幅調薪、權利金分紅所致

另外, 事實上各隊支出有大幅變動的反而是民明沒提到的1998年
在職棒九年之前, 票務跟場務都是由聯盟負責
每場球賽收入是先由聯盟統一收
聯盟扣掉必要費用之後, 抽5%
其餘依勝隊60%敗隊40%比例分配
所以你看職棒九年之前的球隊支出
其實是不含球場場租、規費、裁判費等支出的

1998年CPBL實施假性主客場
由各隊接手場務跟票務
所以你可以看到1998年各隊支出提高不少
其實那只是原本記在聯盟帳上的支出改記到球隊身上而已

最後, 坦白講民明這篇文章的所列的數字其實是粗糙不堪的
報紙報導的票房數字, 有些是已經扣掉場租規費的, 有些是沒有的
報紙報導的商品收入, 有些是已經扣掉管銷成本的, 有些是沒有的
報紙報導的廣告收入, 有些是已經扣掉球員分紅的, 有些是沒有的

民明根本沒有搞清楚這些差別, 就把這些數字一股腦兒列成表
這個表能準的話就有鬼了


其實這些話在民明刊出這篇文章前我都跟他們講過了
只是他們還是要刊這篇根本不堪仔細推敲的文章
我真的不知道該說什麼才好
 
阿唱, 我看你還多了一個外號叫做騙人唱
我剛剛跟民明的幾個成員問過, 他們都說你是統派愛裝熟

意思就是, 誰跟你討論過這些東西? 給自己臉上貼金也不是這樣貼的

至於你提的東西. 你果然還是只會故意拿對你有利的資料, 不利的就裝沒看到啊.

比方說你提假亦真那個"因為今年中華職棒票房相當差,平均每場收入還無法支應開支,六隊中不但沒有一隊能從票房收入中分到錢,還都得扣還不少錢,票房最好的象隊也還得扣還八百多萬元"

實際上, 1997年的平均單場觀眾人數是2000人. 就算假設兄弟單場人數只有這麼多(實際上象隊人數一定超過)好了, 一場2000人的門票收入是40萬, 用最單純的五五分帳來估, 兄弟該年的票房起碼有2000萬. 但依該報導, 兄弟那一半的球場開支會變成2900萬, 也就是平均一場比賽場地支出會高達58萬!

這麼騙肖的數字, 這種報導麻煩自己吞下去不要拿出來給人笑好嗎.

而且該年兄弟的轉播權利金收入7300萬, 加上票房2000萬, 起碼有9300萬的收入. 就算我們用全員最高薪, 洋將每個都一萬美元, 且每個都領滿12個月的算法, 總薪資支出也不過是6000萬. 就算再加上全隊28人每個都領到100萬獎金(實際上只有李居明領到這麼高), 獎金也不過是2800萬. 就算再加上號稱場地支出的2900萬, 人事成本加場地支出也不過就是1億1700萬. 這還是過度高估支出(實際上兄弟在1998年的球隊人事支出也不過是接近5000萬而已, 且號稱比前一年平均減薪5%), 且沒算進廣告收入跟商品收入的結果. 就算是這樣嚴重高估支出低估收入, 也最多只會賠2500萬啊.

而且, 用比較合理的估計, 1997總薪資支出實際上約5000萬, 加上獎金算你1500萬, 加上場租算你1000萬, 其他雜費加起來算你1000萬, 加上你們賣商品笨到掉渣竟然庫存達到呆帳1000萬. 總支出加起來也不過就是9500萬呢, 只要單用轉播權利金加票房的收入就可以打平了耶. 洪瑞河說的虧錢5000萬在哪裡呢?

騙人唱: "根據當時的資料,兄弟因為存貨太多,所以製造管銷倉儲成本高達收入的65%-75%"

笑死人. 意思是說假設商品收入3000萬. 裡頭會高達2100萬是成本喔? 你是知道這些成本到底怎麼估嗎? 跟你說啦, 依國內目前的倉儲業者的價格計算法, 你存重達一噸的貨物放一年, 要付的租金也頂多就是100萬上下. 假設管銷倉儲成本跟製造成本大概抓到一件商品的40%(實際上他們一件t-shirt賣到快600元呢), 代表一件商品平均價位300元的話, 賣了10萬件, 但庫存高達6萬5千件!

如果賣東西可以只有這麼低的銷售比例, 那賠死也是活該. 不過, 這更像是唬爛不是嗎.

騙人唱: "兄弟球員代言廣告, 球員抽六成, 球衣廣告則是依個人表現分紅
以2004年的球衣廣告總額2500萬來講, 該年兄弟給球員的球衣廣告分紅大約是1000萬"

意思是說, 該年假設有20個球員能領分紅, 等於每個人年薪約增加50萬!? 這麼唬爛你也講的出來啊.

至於什麼假性主客場的, 這還奇了. 首先, 那是兄弟提出的, 雖然支出增加, 但收入也會增加. 再說你雖然說1998-1999的支出爆增是因為主客場制, 但2000後的支出反而折半了呢, 敢情這時裁判就不用錢了? 難怪放水案層出不窮啊, 裁判都沒薪水做義工呢.


我看你阿唱不如老實點說"兄弟的支出數目是沒列進兄弟飯店人事費用跟老闆的紅利"算了, 搞不好加進去後本來人事支出是5000萬會跳到2億, 那當然就算該年收入1億5000萬還是要倒虧5000萬啊.
 
阿ㄈ, 這麼弱就趴下比較不會中槍XD

說我裝熟?笑死人
當初在連線版拿著我的資料跟別人吵巨蛋成本的時候(還有很多其他資料)怎麼就不說我裝熟了?

「兄弟那一半的球場開支會變成2900萬, 也就是平均一場比賽場地支出會高達58萬」
我笑了, 這有什麼好奇怪的?

在職棒九年, 未實施假性主客場的時代
職棒聯盟的預算(含場租規費每場人事費及聯盟本身支出等)都是由門票收入支出
1996年聯盟預算是一億四千多萬(1996-05-03聯合報24版)
1997年則是一億六千萬(1997-10-31 聯合晚報15版)
六隊分攤, 一隊要分攤兩千六百多萬
很奇怪嗎?
說穿了就是少見多怪而已

至於1997年的支出, 門票收入如前所述是-800萬才對, 加上轉播權利金7300萬以及商品廣告收入1100萬, 當年兄弟收入應該只有7500萬

支出的部分你只算球員就太好笑了
教練不用拿薪水?工作人員不用拿薪水?
汪大經理Toshiba不用拿薪水?
人事經費可以只用球員人數算?
另外,像是養龍潭球場不用錢?

1997年兄弟有多少職員不知道
不過根據邱光宗2004年的資料, 當年兄弟職員有29人、教練9人、球員29人, 估計薪資1億1980萬8000元
你只算球員估個五千萬是要給誰笑?

至於你只用20人算球衣分紅我就更看不懂了
那一年兄弟球員加教練38人, 為什麼只用20人算分紅?
只因為要湊你的每人50萬?XD

2004-03-02民生報B2版寫的很清楚
「今年兄弟球衣廣告持續熱賣,球衣、頭盔、肩膀有空位的地方全部塞滿廣告,包括1111人力銀行、中華汽車、五洲製藥、瑪吉斯輪胎、Pinky、IBM、薩隆巴斯等廠商進駐,贊助金額達2500萬,球員至少可分紅1000萬」
請問一下現在是誰虎爛啊?

再請問一下現在是誰該改名為阿弱啊XD
 
我講句實在的
民明那些數字根本是從片段的報紙資訊亂湊起來的
就如我說的
各年度票房數字有沒有扣場租規費, 或者說哪一年有扣哪一年沒扣, 不曉得
商品收入, 有沒有扣管銷成本, 或者說哪一年有扣哪一年沒扣, 不曉得
廣告收入有沒有扣掉球員分紅, 或者說哪一年有扣哪一年沒扣, 不曉得

抓著這種粗操不堪的數字, 不加查證就拿來用, 就知道阿ㄈ你這幾年真的已經弱到一個程度了
 
我們可以對照去年統一獅GM林增祥說他的球隊一年支出一億七千萬新台幣

我想IBIZA兄說的兄弟象隊可能的支出我想其他球隊一定也會遭遇到

與其在這裡去細分會計科目

不如去比較總體環境的支出

薪水還有投入的設備,我想,非常相像的興農牛還有支出被"認為"最用心的統一獅是可以拿來比較的對象

2008年有報紙訪問牛隊GM劉先生,他也坦承牛隊2008年的支出大約是七千萬台幣.轉播金就有四千兩百萬.當然也不用說會有招商收入球衣等.還有票房廣告以及轉播分紅等收入.

扣除已經消失的龍隊鯨隊不看,去年職棒那四隊一場比賽大約有2800人進場看比賽.在以前票價是100元的年代,這些老闆有說過一場三千人或是一場收入三十萬即可跟成本打平.2800人進場其實人數很接近,就算有免費進場的人,但是我認為也不是多數.至少在兩千餘人這個數字面前是可以被忽略的


事實上2003年就有報紙報導說牛隊快要賺錢了.(雖然我認為他們根本賺翻了)

而且,場租等問題也不是沒有人說過.

會計學告訴我們,收入等於支出加上費用.但是絞盡腦汁去想支出還有費用在對照目前媒體傳達給我們的他們收入的情形,根本沒辦法排列出其實他們虧損很多的事情

而且在重申我之前說過的話

我不知道什麼產業可以讓資本不雄厚的兄弟飯店支撐一直虧錢,那一定是兄弟象自給自足或是一直賺錢.

殺頭生意有人做,虧錢生意誰做?

在媒體上一片營造兄弟象最支持國家隊,他們的球員幾乎是無條件的給國家隊使用.但是不是真的愛國,而是他們認為國際賽表現精采可以帶動國內職業棒球的票房.事實上洪先生也說過奧運第五名可以接受這種話,明示暗示都希望藉由國家隊的成就來讓自己的成本降低

商人逐利無可厚非,我還很認同大賺錢的企業.
你的企業賺錢因為很多人需要你的服務跟商品
同時你還可以降低失業率,你賺錢以後你可以擴充廠房等等的更多投資,只是洪先生這種商業行為,似乎只有在已經在台灣消失的血汗工廠才有

最後還有兩點要說,洪先生自己也說過職棒是慈善事業.(他是做佛心的)既然是慈善那又不多使用擴張性策略.一直在想如何縮衣節食.另外一點就是媒體也一直灌輸我們這些商人是不計成本在苦撐.既然以前都可以不計成本,那為什麼現在就不能不計成本.

也許這也是讓我們想不透的謎.
 
Triff, 如果我沒搞錯的話, 劉志昇說的是開銷七千萬

他指的開銷是什麼?是總支出, 還是興農母公司補貼的金額?

這是當年兩則不同媒體的報導

劉志昇也不諱言牛隊一年開銷7千萬元,卻繳出如此難看戰績,令球團高層難以接受。因此他希望每位球員在明年春訓時,都能以健康之身參加完整的訓練,重振昔日雄風。
【2008/10/06 聯合報】
http://www.udn.com/2008/10/6/NEWS/SPORTS/SPO4/4546602.shtml

若是台中市政府直接買下興農牛隊,厚植在地球隊,這樣的做法是否可行?劉志昇表示,牛隊參與職棒已經投資超過10億元以上,市府想買牛隊花5億元如何?加上一年虧上8、9000萬元,市府能撐上幾年?如果市府有錢可以支持牛隊,不是更好嗎?
http://tinyurl.com/6h4ys3

第一則說是開銷, 第二則說是虧損

這是興農公司財報
http://www.sinon.com.tw/96NP.pdf

裡面興農公司與關係人交易(也就是興農公司和興農職棒之間的資金營業往來資料)部份
興農公司與興農職棒公司96年度製造及營業費用是65,757千元, 租金收入是4167千元, 應付帳款是7048千元

我對這些數字的解讀是, 興農公司96年度付給興農職棒6575萬, 興農職棒則因為承租興農公司產業付給興農公司416萬, 而興農還需付給興農職棒704萬元

另外, 在LaNew封王時的蘋果日報(封王狂歡 熊隊突喊賣 是否接手 遠雄老闆:不排斥), 也有這樣的數據
三年投資近五億元
La new在二○○三年底以一億八千萬元接手第一金剛,隔年虧損一億一千萬元,去年則虧損七千萬元,今年雖然打進總冠軍戰,票房收入一千萬元,但是全年赤字還是高達八千萬元以上。三年投資將近五億元,打造一座職棒總冠軍,究竟值不值得,劉保佑肯定的說:「值得。」
還有兩張圖
http://www.appledaily.com.tw/060328//twapple/200pix/20061027/_Other/XAV1.jpg
http://www.appledaily.com.tw/060328//twapple/200pix/20061027/_Other/XAV12.jpg

你說媒體傳達的情況湊不出他們的虧損很多的事情
我只能說, 恐怕是你收集的資料不夠
就像民明那張表一樣, 沒搞清楚狀況就遽下結論
拿之前所爭執的1997年的資料來說就好
民明沒考慮到的東西太多了, 連當時票房收支是要含聯盟支出都沒搞清楚

你說虧錢的生意誰作
可是兄弟在業餘時代, 就以三倍於當時合庫的月薪挖角, 並花了一億多開闢龍潭球場

難道當時兄弟的業餘隊會是自給自足、賺錢的生意嗎?

如果職棒真是賺錢的生意, 那麼這麼多倒掉的球團是什麼回事呢?賺夠了不想賺?
每支倒掉的球團都說,賠了這麼多錢, 還賠上社會形象, 不值得, 你還是不相信
你寧願相信這麼多公司跟媒體, 都是聯手在騙觀眾


我只能說這不是什麼想不透的謎, 祇是因為你不信而已
 
「如果職棒真是賺錢的生意, 那麼這麼多倒掉的球團是什麼回事呢?賺夠了不想賺?
每支倒掉的球團都說,賠了這麼多錢, 還賠上社會形象, 不值得, 你還是不相信
你寧願相信這麼多公司跟媒體, 都是聯手在騙觀眾」

語病。IBIZA你說中職歷史上有哪一支球團是因為賠錢而倒閉的,我記得沒有一支收掉的理由是賠錢耶XD
 
結束的球團有

味全龍隊

三商虎隊

中信鯨隊

米迪亞暴龍

龍隊是母企業投資中國失利.減少開銷才收球隊.三商虎隊則是對大環境失望,而08年結束的中信鯨隊結束的理由很類似當年的三商虎隊

米迪亞不用說了

似乎沒有一家是因為職棒本身開銷太大而結束的

業餘狀況跟職業棒球也很難比較.業餘知名球隊合庫隊一年支出大概跟一支職棒二軍相同,也就是2500~3000萬.

而且以前玩得起花大錢策略,現在玩不起?以前可以用三倍薪水這種高薪挖角,虧損極致的作法還可以打下去.那現在為什麼沒有辦法?還要再電視上哭窮?

職業棒球是生意,坦白說就是要以營利為最高宗旨.光光我上面算的,興農牛隊一年就有7700萬收入,就是沒有辦法與總支出抵消好了.至少抵消了他們的開銷還有賺700萬

資產負債表還告訴我們資產等於負債加上股東權益.他們把投資的金錢買成資產(設備以及球員薪水)難道我們要以負債來看?
 
好久沒有回頭來照顧這個 blog 了,發表一下我自己的意見。

1. 對於資料的問題,我台灣職棒缺乏研究,不敢多說。不過職業球團的會計不可相信這是全世界的通則。已故的 Doug Pappas 就說過球團的會計跟一般企業的會計的對比就像是軍歌和流行音樂的對比一樣,看起來有點像,不過完全不是同一回事。再加上台灣的媒體讓人不可盡信,已經揭露的資訊跟真相到底相差多遠實在無法掌握。

2. 一方面,看到台灣職棒這種經營方式,很難讓人相信他們能賺多少錢;但是另外一方面看到美國職棒在沒有 FA 之前和之後球員薪資成長幅度相差之大,也很難讓我相信球團老闆。這是兩個方向衝突的推論。

我的猜測是經營職棒這個生意本身未必賠錢,不過賺大概也賺不到哪裡去,因為他們在經營這部份做的不好,導致這個生意規模始終無法擴大到能賺大錢的地步。

賠錢的生意沒人做是顛撲不破的真理,如果賠錢一賠廿年還在做這種生意,這種老闆一開始就無法成為成功的企業家。有遠見的人可能為了將來的利潤撐下來前幾年的損失,不過廿年下來通算如果還賺不到錢,這不叫遠見,叫白目。小時候想到的道理是廣告效果,現在懷疑可能不只如此。

不負責任猜測是經營職棒對母企業來講可能有稅盾的效果。由於職業棒球的收支規模不小,而且帳又相對好做,娛樂稅又相對母公司的營業稅來的低,可能會有一些幫助母企業節稅的空間。

如果這是經營職棒的動機之一的話,那麼要台積電這種公司來支持職棒大概是不可能的事情。在有產業升級條例的時候他們有租稅減免,沒有動機靠這個來節稅;就算沒有了產升條例,一隻職棒隊牽涉到的金額跟他們的營業額及利潤相比也太小,沒必要分心去做這種事情。

大概還是規模中等,租稅沒有優惠的傳統產業公司,會比較有動機來支持職業棒球。

至於球員的薪水能不能提升要看他們怎麼跟球團來談判。組工會是第一步,聘律師、會計師來跟球團談條件是第二步。台灣企業家 cost down 最拿手,沒有給他們壓力要他們把錢乖乖從口袋裡掏出來,這不是天方夜譚嗎?我不敢說談判之後一定會發現球團口袋裡真的有錢,如果沒有的話球員也只好乖乖的吃現在這碗飯。沒有查過以前就放棄,那是註定要任球團老闆宰割的。

台灣到目前『倒掉』的職棒,大多是涉賭情節嚴重被主動或被動收掉。味全被購併後,母企業主要戰場在中國,大概也沒什麼必要經營台灣這邊的職業棒球(味全應該不是因為賭博的關係被收掉吧?我不太記得了)。
 
"1997年兄弟有多少職員不知道
不過根據邱光宗2004年的資料, 當年兄弟職員有29人、教練9人、球員29人, 估計薪資1億1980萬8000元
你只算球員估個五千萬是要給誰笑?"

回頭在來看看這句話其實很有問題,因為在2004年,兄弟象球員薪資一個月不足兩百萬新台幣,就是一年不足四千八百萬新台幣.我就合理高估他的薪水支出是一年五千萬台幣.那29個職員還有9個教練,共計38人分剩下的六千九百八十萬

職員的薪水還有教練的薪水總和比球員的薪水還高?這究竟是民明網說的一時興起說大話被拆穿還是其實兄弟象隊主角是他們的職員跟教練.只是他們的舞台在洪先生的辦公室而不是球場,自然也不得而知了

味全龍當年不是因為賭博而垮台,母企業投資失利本來是希望有人可以接手事實上真的有人想要接手龍隊,只是加盟金從4千萬調升到一億這個人叫做洪瑞河.

很奇怪對吧,一個球隊的GM居然是聯盟主席,老闆兼主席也就算了.GM是主席就....
 
Triff, 我不知道你說2004年兄弟象球員薪資一個月不足兩百萬台幣的資料是哪來的
不過我們來看看這份列表

陳致遠 220000
彭政閔 200000
陳瑞振 200000
王光輝 170000
蔡豐安 165000
馮勝賢 162000
陳瑞昌 160000
林明憲 160000
陳懷山 145000
王金勇 135000
王勁力 135000
劉義傳 132000
吳俊億 105000
李志傑 100000
莊瑋全 90000
蕭任汶 90000
許誌為 88000
郭一峰 80000
許閔嵐 80000
劉俊男 80000
張士凱 75000
吳保賢 75000
劉文貿 70000
朱鴻森 50000
鄭漢禮 50000
陳世斌 40000
彭政欣 40000

因為怕用計算算錯, 所以我用excel計算的結果, 合計是309萬7000

這還不包括中入伸(年薪七百五十萬日幣)、風神(月薪9500美元)、馬丁尼(月薪6500美元、橫田久則(年薪七百五十萬日幣)等洋將(來打工的就不列了)
的薪水, 如果加上去的話..

風神跟馬丁尼都只拿十個月薪水, 匯率用30算
(6500+9500)*30*10/12=400000
日幣用匯率0.31算
(750萬+750萬)*0.31/12=387500

我怎麼算, 這些球員一個月的薪水都接近四百萬新台幣

「這究竟是民明網說的一時興起說大話被拆穿還是其實兄弟象隊主角是他們的職員跟教練」
我想應該蠻清楚的, 不會不得而知

另外,你說1997年當時洪瑞河是聯盟主席, 這讓我覺得很奇怪

中華職棒並沒有主席, 只有會長
歷來, 有八個人擔任過會長, 其中的確包括洪瑞河
不過他是在2005年陳河東於任內病逝後, 擔任代理會長一年, 並不在1997年
1997年當時的會長是陳重光

以下是歷任中華職棒會長及任期

唐盼盼 -- 1989 年 10 月 23 日 ~ 1993 年 10 月 07 日 (不再尋求連任)
陳重光 -- 1993 年 10 月 07 日 ~ 1998 年 02 月 22 日 (任內逝世)
楊天發 -- 1998 年 02 月 24 日 ~ 1998 年 07 月 22 日 (代理)
黃大洲 -- 1998 年 07 月 22 日 ~ 2002 年 03 月 07 日 (任期屆滿)
陳河東 -- 2002 年 03 月 07 日 ~ 2004 年 12 月 11 日 (任內逝世)
洪瑞河 -- 2005 年 01 月 15 日 ~ 2005 年 12 月 21 日 (代理)
趙守博 -- 2005 年 12 月 21 日 ~ 迄今
 
另外, 要說明一下邱光宗的估計, 是包含年終跟獎金在內的

我稍微查了一下
兄弟2004年的勝場獎金是一場10萬元
年終獎金部分, 因為那年賺錢
所以年終獎金是二到三個月, 工作人員也有份(2005-01-24民生報B2版)

球員的部份用14個月算就好, 大概是六千多萬
勝場獎金那牛兄弟54勝
加起來應該有接近七千萬

職員跟教練因為沒有實際資料
所以用邱光宗估計的薪水算

29個職員, 邱光宗估計平均月薪五萬, 加年終, 合計是2030萬
9個教練, 邱光宗估計平均月薪12萬, 加年終, 合計1512萬

算起來跟邱光宗估的差不多
 
CCLu, 我很同意你說的, 中華職棒經營資訊揭露情況很糟, 很多經營資料不明

也正因為如此, 在做中華職棒經營資訊推估的時候
更應該力求多參考幾份資料, 並且配合的制度盡量求得一個比較完整推估

如果只是看新聞說收入XX萬
卻不去考慮這XX萬究竟是扣掉支出後的淨收入
還是未扣除支出前的收入
這樣的推估只會離事實更遠
 
http://mypaper.pchome.com.tw/news/macross/3/3219926/20030622003534/

當年龍隊解散的原因,事實上我表達的是洪先生確實做過會長,而他們那種閉門會議,實質上可能比檯面職稱的會長權力還大

事實上我的發言應該沒有說1997年的會長是洪先生,我只是說了洪先生做過會長.而當年以洪先生為首的領隊會議.讓加盟金從4千萬調升一億也是事實

http://blog.roodo.com/aflash/archives/3580619.html

過去薪資在此而且.三倍薪水不到十萬.當然,月薪是三萬也不是十萬

就算他們支出真如此多好了,那為什麼不收掉?因為就眼下來看短期不可能賺錢,長期他們繼續用這種制度要賺錢也會非常困難

這應該如何解釋他們這樣投資下去

不是收支打平就是一直賺錢

而上述為筆誤,<2004.2.10廖德修>一個月薪資不足四百萬

http://tw.knowledge.yahoo.com/question/question?qid=1105061008461

而且過去可以用這種花大錢的作法現在居然不能做?

情跟理都不通

公司名稱:兄弟大飯店股份有限公司
資本總額:150,000,000

而且排行他們的資本額卻不是最低的,又有數不完的狗皮貼布廣告.玉山銀行一年一千萬新台幣

http://tw.knowledge.yahoo.com/question/question?qid=1405122008096

而且一場勝場有獎金,敗場就應該沒有
50場主場,那年的火熱票房5666人,我以新莊球場為舉例,內野6千席.外野4千席.我就用6:4來算

內野一張票250.外野100
內野收入42495000新台幣
外野收入11332000新台幣

光是一年票房收入就有五千萬(當然有誤差因為球迷數量不一定)還要計算周邊商品收入,轉播4200萬元(這是低估的數字會有分紅)以及廣告該年有六千萬(所有貼布集合)

53827000+42000000+60000000

該年收入一億五千五百八十二萬七千元

薪資(包含獎金)就算正如你說的約一億
中間可有五千萬

再來還有節稅功能.就算你說的管銷成本.難道成本會有三千萬(該年宣稱賺一千萬~兩千萬),還有球衣周邊商品都叫資產也不是負債

而且收起來的球隊沒有一隊是因為花太多錢而倒閉的

而且還有冠軍賽收入.
 
基本上兄弟球團到底是賺錢還是賠錢,我想根本就不是問題。
我只知道,一支職棒球團的老闆應該用各種花招跟方法吸引球迷進場,而不是用「解散」威脅那些不離不棄的蠢蛋球迷進場。
如果真的有這種人,那只能說這傢伙根本就是混蛋加三級。
 
Triff,

1.前面我們討論主要是兄弟的支出可不可信, 而不是洪瑞河是不是好的經營者, 洪瑞河許
多經營理念落伍過時, 這是事實

2.歷史上兩次發生老闆兼會長都是因為前任會長逝世而代理

3.領隊會議很難說是以誰為首, 事實上領隊會議採取的是共識決, 也就是決議必須要全數
領隊通過, 會有洪瑞河為首的感覺, 恐怕是因為洪瑞河常在領隊會議上有落伍過時的堅持

4.「當時一般棒球員的薪水也不過就是 15000~4000/月,兄弟隊一口氣把最低薪資提高到30000/月」
從4000~15000提高到最低30000, 說提高三倍不為過, 事實上當時兄弟高薪球員, 李居明拿五萬九, 破五萬的還有好幾位

5.兄弟要求遠雄繳交加盟金的傳言我也有聽說,可是我一直沒看過實際的證據
http://mypaper.pchome.com.tw/news/macross/3/3219926/20030622003534/
裡頭說"聯盟對外散佈此一消息,想用輿論壓力迫遠雄點頭"
但是我好幾年前就找過當年報導職棒消息最多的民生報, 找不到聯盟有做此要求的新聞
當然, 昨天晚上到今天早上我又去搜尋了一次, 依然找不到
不知道是否有人可以提供一下?

我唯一找到和加盟金有關的新聞, 是1999-12-17民生報25版, 王惠民、婁靖平的報導
標題是中華職棒特報味全龍將化身遠本龍?
傳遠雄集團有意籌組第五隊 接收龍隊球員 中華職棒球團及體委會大力促成
裡頭提到
"中華職棒球團也對此事抱持樂觀其成態度,球團指出,雖說味全龍已解散,遠東建設想
要投入職棒,可能要用新球團申請的方式,但球團也說,「此一時彼一時」,只要遠東建
設考慮後願意投入,其實很有商量空間。

中華職棒成立十年來,第一批加入的時報鷹和俊國熊繳交4000萬元權利金,和信鯨加入時
漲到1億2000萬元,不過,「此一時彼一時」就代表著遠東建設加盟門檻不會高。"

可是這是記者自己拿過去的加盟金出來比較,新聞中看不出聯盟有做這樣的要求

另外, 根據報紙報導報導, 當時遠雄接手破局, 是因為遠雄提出了接手二條件「兩聯盟能
夠合併,賭博問題能夠清除」(1999-12-21聯合晚報15版)

6.過去可以做, 現在不能做, 也沒什麼不通, 任何企業的力量都有限度, 兄弟的財力不足
, 這點大家都知道, 每年賠個幾千萬, 兄弟也許還能支撐, 但是賠更多的話, 就不見得是
兄弟吃得下來的, 這也是我多年以來就主張兄弟應該適度釋出股權, 採取多公司一球隊,
以分散財務壓力的原因

7.公司資本額跟財力是兩回事

8.球團支出的部分你只算薪資一億真的是太誇張了

首先, 五十場比賽的場租、規費、工作人員支出就要一千多萬了
場租部份, 不同球場的抽成比例不同, 約在5%-15%之間
另外如果票房抽成低於各球場最低場租, 要付最低場租, 各球場金額不同, 三萬到五萬都有
而平均5000人, 門票收入100萬的比賽, 用10%算的話, 場租大概是十萬元左右

規費部份, 各球場也不太一樣
一般來講, 有電視轉播收五萬
廣告看板有收每面看板三千元(一般有賣完的話是15面看板, 本壘後另計), 也有固定收兩萬的
電費從幾千(依實際使用度數付費)到一萬五
清潔費從幾千到兩萬都有
水費和其他雜費另計
如果是有大螢幕的場地, 還要另外收兩萬或三萬
人事成本部分, 除了便當錢之外, 裁判一場比賽大約是拿一千到兩千元的出場費, 另外還
有臨時工作人員的錢

一般來講, 一場球賽的基本成本大概會在十萬到十五萬元左右
這也是為什麼一般都說,一場球賽要兩千人進場才能打平
而票房超過抽成比例的話, 票房越好, 抽成會越高
以兄弟象2004年平均5000人計算, 每場主場球賽成本差不多會在二十萬到二十五萬左右

其次, 廣告收入部分前面說過會有分紅, 個人廣告球員分六成, 貼布部分前面有資料, 分紅是一千萬
也就是那年六千萬的廣告收入, 估計球員分紅應該在一千多萬到兩千萬之間

第三, 商品收入的部分你沒加到收入, 那一年的商品收入大約是五千萬
不過製造成本跟管銷成本起碼也得扣三千萬
商品是資產沒錯, 不過商品不是天上掉下來的, 得花錢請廠商做
商品做好也不是路邊丟著就好, 你得找個倉庫放
商品也不會自己長腳跑去球迷家裡, 你得透過超商、擺攤或是郵購用寄的, 這要上架費、租金或包裹郵資
沒賣完的過期產品放久了得報廢, 這些成本也得加上去
在算商品收入的時候, 只算收入不算製作管銷成本是很誇張的事情

再來, 雖然職棒九年之後, 場務票務不再由聯盟負責, 但是聯盟本身的運作仍然需要經費
這些錢就由各隊分攤
當時聯盟一年的預算大約是四千萬, 四隊分攤, 每隊也要分攤一千萬左右

還有, 兄弟還有一個龍潭球場要養, 龍潭球場雖然不比正式球場, 不過一年也是幾百萬的花費

上面的數字加一加, 收入的部分大約是兩億元左右, 支出的部分大約一億八千萬
再考慮那一年有莊培全(250萬)、劉俊男(200萬)的簽約金
看起來兄弟宣稱的數字是差不多的

9.你說職棒沒有一支球隊是因為花太多錢倒閉的
可是誠泰跟金剛都是因為失去母公司金援而轉賣的
味全也是因為母公司財務危機, 無力再金援球隊而解散的

也就是說沒有金援這三支球隊都是活不下去的

而歷來解散的球團, 也幾乎都會提到「虧了這麼多錢, 還賠上社會形象」之類的話
例如三商解散的時候
"陳玉書轉述陳河東的話說:「減一隊,大家可能還有賺錢機會。」稍早陳玉書曾向母公司建
議是否將球團轉手給別的企業,以便少虧一點,但陳河東反問他:「這時候,誰會要?」這
迫使陳玉書自上月中起祕密進行各項解散球團的步驟,而且「總裁的決定,不太容易改變」,
他在上月廿四日虎隊例賽結束當天提給公司的檢討報告中,正式提出「解散球隊」案。"
(1999-11-09聯合報5版)
"三商虎今年全隊預算縮減後,平均每場票房不到千人的事實,終於讓球團做出了「結束營業」
的決定,領隊陳玉書更指出,光是今年球團經營虧損就高達八千萬元,而總計10年來三商企業
已投注了新台幣超過10億元。"(1999-11-09民生報1版)

味全解散的時候
"從85年起,味全公司即陷入慘澹經營,連續虧損四年,即使是對棒球有再大狂熱的魏應行,亦
無心再照拂每年還得虧損8、9千萬元的味全龍。據悉公司內部已針對球隊多方評估與考量,幾乎
已經達成共識kk無法再經營下去,但今年味全龍硬是爭氣完成三連霸的壯舉,使得解散球隊遲
遲無法宣布。味全公司公關部經理陳文敏表示,今日下午味全龍將召開記者會,宣布「暫時停止
參加比賽」,並一再強調,並非是「解散球隊」。"(1999-11-30聯合晚報1版)

中信解散的時候
"中華職棒今年爆發「黑米事件」,涉及打假球的米迪亞已在上月遭聯盟除名,相隔半月,中信鯨
也在昨天突然宣布解散球隊,並無條件釋出球員。中信銀董事長羅聯福以「淨化隊伍、提升戰力」
期許聯盟,希望台灣職棒能找回昔日榮景。而中信鯨經營十二年,總計虧損近十億元。"
(2008-11-22蘋果日報)


10.如果我沒記錯的話, 2004年兄弟沒有打進冠軍賽
 
IBIZA:

賺錢賠錢的事情我沒研究,就不插嘴了,純粹只是挑一個毛病-

如果你同意cclu先前的發言(他提到台灣的媒體讓人不可盡信,已經揭露的資訊跟真相到底相差多遠實在無法掌握),那你"應該力求多參考幾份資料, 並且配合的制度盡量求得一個比較完整推估"這句話的立論就會有點問題。

如果很多資料可能是假的,多參考幾份也沒辦法增加推估結論的validity,因此所獲得"較完整"的推估也未必是較正確的。

除非你能分辨那些資料是真的;那些是假的,或者你能確定真的資料比扭曲過的在比例上要多上很多,那採用多參考幾份資料的方式才會變得更有優勢,否則照這樣的情況討論下去,結果很可能是參考少數資料的人以管窺天,但參考了多數資料的人瞎子摸象,同樣無法掌握真相。
 
seventeen,
本來就沒人說這是"真相"啊

這些估計都只是基於某些資料的推估

你說"很多資料可能是假的,多參考幾份也沒辦法增加推估結論的validity"
這是錯的

除非所有資料都是假的
否則有真有假的資料對照起來, 還是可以分辨出哪一個資料比較有可能是真的

例如新聞報導某球團的支出總額, 你不知道是真是假
如果你能找到細目, 核對起來看數字差異
就可以知道這樣的總額是否可信

另外, 其實說這些新聞資料是假的也不太正確
正確來說, 大部分的新聞資料難以掌握的原因是因為太片斷, 透漏的訊息不足
例如我前面引用過的, 新聞報導興農開銷七千萬, 可是這裡所謂的開銷究竟指的是總支出, 還是收支相抵之後不足的部分, 從新聞很難判斷, 這是大部分新聞資料難以掌握


而且由於新聞資料難以掌握, 所以我也採用了很多非新聞資料
例如各場地的場租規費, 就不是來自新聞, 而是我親自去了解過的結果
另外像是興農公司的財報也是如此

當你越多方驗證這些資料,就越能辨識這些資料的可信度

可是即使如此, 估計永遠是估計, 不可能一定準確, 所以頂多也只能說"以這樣的推估, 某個數字看來是準確的(看來差不多)"
要從推估找出真相,大概只有金田一跟柯南做得到
 
阿唱你還真是弱唱, 抱著一篇邱光宗的文章就在那邊靠腰.

你跟他是很熟嗎? 繼你跟民明裝熟後, 又跑去跟邱裝熟啦?

很不巧我正好這幾天就在跟邱聊他那篇文章的東西.

據他的說法, 他這些資料來源主要來自於兄弟球隊的會計, 當然, 人家跟他說的是真是假很難講, 畢竟他並不是兄弟編制內的會計人員.

商品的製作倉儲成本他抓3000萬, 是因為兄弟說他們做的商品會有常態性的10%遺失率, 而且說商品沒賣完就是銷毀, 然後就要做新的.

至於人員薪資, 因兄弟說他們徵人的方式就是這樣, 一次開口就給高薪, 搞到後頭一堆老頭請不走.

也就是說, 依他從兄弟那取得的說法, 兄弟象會養平均月薪五萬元的倉管人員或銷售部人員, 然後他們生產存放的商品每十件會有一件憑空消失...

至於球員薪資跟獎金. 邱的說法是球員沒有年終(所以不能用14個月來算), 獎金實際給付方式也不是一場十萬大家分, 而是看績效, 不過通常勝場獎金實際給付額並不會達到10萬, 除非他們贏對手十來分吧. 另外他還提到一個問題, 會讓薪資衝高的一個因素是據說他們給某國籍球員跟教練的錢都特別高, 不知是高什麼意思的.

至於球場, 實際上兄弟棒球隊要向兄弟飯店支付租金. 這才是球場最大的開銷, 數千萬元.

各位可以選擇像邱一般相信兄弟那邊提供的說法, 也可以像我一般不相信. 可是不管立場怎樣, 我們可以這樣說, 就是"假如兄弟講的是正確的, 那讓他們支出那麼高的主因是bad management, 而不是養職棒隊真的需要花那麼多錢".

事實上根據內部資料, 當年有別支球隊的整年度花費也頂多就是一億不到而已.

最後, 邱說那篇文章他有故意錯估. 所以不知道你阿唱是拿那東西當什麼神主牌啊XD

被自己查到的資料婊的感想怎樣啊XD
 
阿ㄈ, 你也真是太好笑了
我講了那麼多你反駁不了
只好拿個邱光宗出來講是吧XD

我從頭到尾也只有因為不知道兄弟象職員人數
所以拿邱光宗的職員人數(職員29人、教練9人)跟他估的職員(5萬)與教練薪水(12萬)作基準而已

其他像是聯盟預算、場租規費、勝場獎金、管銷費用、廣告分紅, 我可都沒有用邱光宗的數字, 事實上他也根本沒有提到這些數字

這叫做我把邱光宗當神主牌XD

除非邱光宗估錯的部分是人數或是職員與教練薪水不然怎麼會叫做我被他的資料婊? XD

如果邱光宗估的人數或職員與教練薪水有錯
歡迎你或者他另外提資料出來重估啊XD
我倒是很想看看能差多少, 會不會像你估的這樣差到五千萬XD

阿ㄈ, 如果這就是你的反駁, 我勸你練一練再來
 
漏了一項
我說管銷65%-75%也根本不是來自邱光宗的資料, 只能說他的消息跟我得知的相去不遠
 
IBIZA:

"除非所有資料都是假的
否則有真有假的資料對照起來, 還是可以『分辨』出哪一個資料比較有可能是真的"

我想你沒有看清楚我在原文中提到的前提:

"除非你能『分辨』那些資料是真的;那些是假的,或者你能確定真的資料比扭曲過的在比例上要多上很多,那採用多參考幾份資料的方式才會變得更有優勢"

如果你能靠對照資料分辨出資料真偽可能信的高低,不就符合我上述提到的條件?錯在那裡?

因為分辨資料真偽是重要的,那在提出資料佐證時就應該也一同提出判斷這筆資料可信的依據,就如同你回我的文章中提到新聞與非新聞以及親身去了解過之類的那樣,這是我想表達的事情。

還有我不認為可以光靠比較資料就分辨出那些資料比較可能是真的,那些比較可能是假的。舉個例子,在很多年以前絕大多數的資料都認為蛋白質是遺傳物質,而且他們的推論非常合理,你可以光靠比較資料(而不靠實驗或者其他證據的幫忙)就判斷出這樣的資訊很可能是錯誤的?只靠多方驗證的結果,應該只能得到大多數人都合理的認同蛋白質就是遺傳物質這樣的結論吧?

至於真相這個用詞的部份,我想是我表達錯誤,應該修正為"更接近真相"。估計永遠是估計,無法得到真相,這點我同意,但如果是在錯誤的證據或前提底下推估,很可能得到與事實截然不同,但看似非常合理的結果,這樣的結果就不是"更接近真相"了,不是嗎?是以當時我才會說到時候很可能是一個以管窺天,一個瞎子摸象啊!

又,如果不是為了更接近真相,那你和阿ㄈ似乎也就沒有爭執的必要了吧?

最後,因為cclu有說"職業球團的會計不可相信這是全世界的通則"以及"台灣的媒體讓人不可盡信,已經揭露的資訊跟真相到底相差多遠實在無法掌握。"這樣的話(從前文看來,這似乎也是你所同意的),所以我認定有些資料是帶有蓄意的誤導訊息在裡頭,只蓄意揭露片段且帶有刻意誤導成份的資料,也算是一種造假啊。
 
能把我的名字給馬賽克掉嗎 orz

沒想到這些事也能再戰 XD 基本上新聞上所「揭露」的數字跟正確性都有可討論之處,也都有其原因;若都拿新聞的數字來推估的確很怪異,因為公司開了十年(啊當年沒這久),有太多東西藏在水底下了...這是04想寫那篇東西的起因。

整篇討論串撇開情緒性文字其實有很多可以聊的地方,而剛好我可能有比較高的機率去推測哪些數字像真的或像假的... 但是沒有辦法在這邊一一指出並一塊討論 orz

很抱歉只能用這麼模糊的話語帶過,哈哈,請體諒。
 
請問您另外blog的網址,對您在經濟方面的見解,也是期待的。
 
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