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Tuesday, June 28, 2005


A Few More Words on Comeback Wins 


The General Ideas of Comeback Wins

今天 Yankees 輸在對方的 "comeback win" 上面,我想接下去談昨天談得這個話題。

這次我又做了點功課看看 2004 Yankees 的贏球模式。在獲勝的 101 場比賽中,2004 Yankees 有 61 場是後來居上贏球的。在這 61 場中間,他們有 17 場在六局結束之後還落後。

把 1998 和 2004 兩隻 Yankees 拿來對比:

1998 Yankees: 114 W, 46 Comeback W, 9 Late Inning Comeback W
2004 Yankees: 101 W, 61 Comeback W, 17 Late Inning Comeback W

整理敗戰的得分模式後把所有比賽放在一起看,在六局結束時 Yankees 還落後的分別是 50 場和 68 場。1998 Yankees 把其中的 18% 轉換成勝利,而 2004 Yankees 則將之中的 25% 變成勝場。這種功課做起來蠻浪費時間的,所以我只做了這兩年。不過比較這兩隻球隊應該可以看出來 "comeback wins" 不是成為一隻偉大球隊的充分或必要條件。

只有兩年的樣本並不適合作結論,不過『韌性』很可能只是攻守結構不夠平均,比較可能的情況是先發投手不佳而 bullpen 和打線出色的結果。

BAL's Comeback Win Today

這只是另外一場比賽,很可惜輸掉了的比賽。Yankees 的內野守備今天表現不好,導致最後輸球。Jason Giambi 沒有接到那個球的責任也許是一半一半,不完全是 Cano 的錯;但是 Gordon 那個球最後沒有記 Tino 失誤讓我有點意外。話又說回來,這些都在計分員的責任範圍之內,本來就不是絕對的。

Torre 在客場使用救援投手上向來比較傳統,這是他第十局把 Stanton 送上投手丘的原因之一,因為那不是救援機會,所以他不使用 Mo。主場時他沒有這種包袱,當八局結束時,只要是重要比賽,而且比分平手或者落後只有一分兩分,他就會把 Mo 放上投手丘,因為那場比賽反正不可能有救援機會了,他會比較合理使用 Mo。今天這種方式跟 2003 WS Rob Neyer 罵過的那場很像,不過幾乎全大聯盟的 manager 都是這樣在調度,實在也很難責怪 Torre 落後時代。從 stathead 的角度來看有一個理由應該在第十局使用 Mo:
Due up: Brian Roberts, Larry Bigbie, Miguel Tejada

但是送上 Stanton 也有 matchup 上的理由,不是完全不用大腦抽籤的舉動。對於 Brian Roberts 這種 switch hitter 雖然沒有辦法使用左投對左打的方式來應付,但是在關鍵時刻可以讓他們站到本壘板對他們比較不利的一方。Roberts 的 split 是:
vs Left: 79 AB, .266/.379/.430
vs Right: 191 AB, .403/.460/.675

讓他轉成右打是正確的做法。但是要這樣做 Yankees 只有兩個選擇:Buddy Groom 和 Mike Stanton。麻煩處在於這兩個人今年面對右打的表現都不好,等於是在兩個毒藥中選擇一項。Stanton 今年的數據很怪,他以前並不是個 LOOGY,甚至他對右打者的壓制力還往往好過對左打的壓制力。下面是他過去幾年的左右 splits (vs. Left OPS / vs. Right OPS):

2004 .796 / .576
2003 .550 / .735 *
2002 .680 / .668
2001 .779 / .646
2000 .865 / .559
1999 .711 / .781 *
1998 .780 / .690
1997 .401 / .667 *
1996 .652 / .817 *
1995 .472 / .982 *
1994 .557 / .743 *
1993 .661 / .726 *
1992 .779 / .625
1991 .481 / .656 * (* 表示面對左打的對方打者 OPS 比右打低)

1989 和 1990 年他還太菜,出場數太少,所以就不列入了。近年來他面對右打者是比面對左打者有效的,而且在他生涯之中從來沒有過像今年這麼誇張的 split (.479 / 1.273)。這很難用單純的 fastball 球速下降來解釋,這只能解釋無法解決右打者,但是無法解釋他對於左打者的成功。我對 Torre 今年把他當 LOOGY 用一直無法理解,到現在我還是相信那是小樣本的緣故。

Groom 今年對右打的數據比 Stanton 好一些,OPS .971。由於 relievers 的出賽次數少,樣本點不夠,OPS 相差 300 pts 雖然是很大的差距,不過 manager 在判斷這兩個人現在的能力時有很大部分還是根據過去表現而不僅只是今年球季的數字。考慮過去表現,Torre 是會送 Stanton 上投手丘的。

在那隻全壘打之後,要說 Torre 調度錯誤是很容易的。不過我們看看他手上的選項,其實這場比賽在最後這幾個投手調度上並沒有那麼差。往年 Yankees 無往不利時,Torre 彷彿如何調度都是對的。現在球隊表現不好,今年他常常不論怎麼調度都錯。在 Stanton 這個調度上,我雖然仍然認為把 Mo 送上來是對的。不過這種做法通常只有 stathead 會極力支持,大部分的傳統棒球人是不這麼看的,所以就算換個 manager 恐怕結果也是相同。

Comments:
對O's的這三場比賽是拉近勝差最好的地方,尤其是今天Red Sox Foulke也放火,"A NEEDED WIN GAME",如果以這樣的角度看這場球,即使10局下不按照傳統棒球人的調度方式,把Mo放上來也不為過.如果連Mo都守不住,那只能認了.畢竟在那種情況下沒有人會對Stanton有信心,一旦他放火了,Torre自然難辭其咎.
 
我比較好奇的是,最近幾場球Wang的投球策略是不是有什麼改變?他今天這場球用了不少4-seamer和changeup,2-seamer的使用率好像在下降. 是為了增加三振率的關係嗎?還是因為2-seamer的球路被各球隊識破了??大量使用4-seamer讓他這兩三場球賽HR/9提高不少,看起來不太像好事..
 
今天投手教練對兩位後援狀況掌握不明
Gordon 熱身不足
Stanton 從七局開始一路熱身到十局才上
以第八局的情況
為什麼不讓先發再撐幾個出局數呢
先發只用了83球還包括57個好球
如果讓Gordon一旦熱開了
從八局後半幾乎宰制了所有的打者
球也開始控進好球帶
滑球幾乎是碰不到的
這麼棒的狀況還成為今天的罪人之一
得出來替他喊個冤
 
今天王的4-seam 到了6,7局還有97 mph
而且會網左打者的外角上竄
應該是捕手覺得狀況不錯才多投的吧
 
Gorden的狀況有好到"棒"或"宰制"的程度嗎?
雖然很來五個K
但有好幾個都是在球數落後的情形下追過來
甚至是三個壞球
九個打者只有兩個取得兩好一壞的球數上的領先(並且都順利K掉), 四個投到兩好三壞
怎麼看都非常的驚險
如果套用cclu對comeback win的觀點的話
Gorden顯然製造懸疑的能力,比製造出局的能力強上許多
 
同上
是四個K, 不好意思
 
Torre似乎每次都期望王把7局投完就好!好像對他耐投度信心不高,既使他投球數並未很多!王在小聯盟投球數,不知道是否也在這範圍??
 
在一開始的亂流結束之後
三振密集的出現
outpitch也找回來了
這跟熱身有點關係了吧...thats my point
 
To CCLu:

我倒是認為如果Torre 不認為Rivera 今天可以吃兩局或是這樣對他不好, 那麼不派closer 算合理.

後守球隊在延長賽平手時永遠要守住至少兩個半局才能獲勝, 不像先守球隊上半局守住下半局就有機會贏球.

Rivera 只能投一局的話, 洋基要有獲勝機會Torre 還是得用到bullpen 裡面其他投手上, 差別只是在於你用誰....

當然這場如果是季後賽, 應該很肯定Torre 會讓Rivera 先擋個兩局再打算
 
To Herlin,

Rob Neyer 在 2003 WS 修理 Torre 的類似情況,我也是用同樣的說法來替 Torre 辯護。
星期二的比賽有一點不同,接下來上場的是 Brian Roberts、Larry Bigbie 和 Miguel Tejada。這個情況應該是延長賽最難過的一局,排最好的投手上來投這一局應該合理。我想過半數的 stathead 在這個情況下可能會選擇 Mo 上,不過這可能不會是全票通過的選擇。
 
To Win,

我雖然對 Mel 不是很滿意,不過不該責怪他的事情不能怪他。Gordon 又不是王建民忽然被打爆緊急叫上去的,什麼時候該起來做做體操,什麼時候該投個兩球應該不會有問題。
今天這種情況下Gordon如果還沒有辦法有足夠熱身時間,那麼乾脆讓比賽暫停,把外野讓給他做 long toss 然後再進 bullpen 好好熱個夠算了。
他是不是熱身不足我不知道,但是這不能夠怪 Mel。
 
同意cclu的說法!八局不是本來就該是setup上場的時間了嗎??如果Gordon以熱身不夠這個理由也未免太牽強,該上班了卻還在睡,然後表現不好怪老闆沒讓我睡飽?
 
To 匿名者:

如果王建民第八局掉分,又該怎麼辦?
也有可能Mo第九局掉分,這時是不是要抱怨為何不讓王建民拼完投?(中職的調度)

紐約時報今天文章剛好提到,如果能夠擔任closer的角色,Gordon表示很樂意被交易。

配球策略套用comeback win的觀點?看不懂。
 
我是覺得應該是可以在十局下推出Mo,除了stathead的因素外,B.J. Ryan也已經投兩局了,今年他還沒投超過兩局。而且十一局上是從狀況不錯的Cano開始打,可以賭Ryan可能氣力放盡,或是新上來的reliefer不穩。若有機會造成大局,可以再放Stanton上來,如果沒拿下分數,再視情況看要不要讓Mo繼續。
不過這一切都是事後諸葛了!只是原本該拿下的勝利就這樣飛了,蠻令人失望的。
 
客場球隊在平手時不放closer上場並不能算錯,延長賽從強派到弱是主場球隊的做法。另外,Rivera已經連續出賽兩天了。
 
To Herlin:

我還是覺得延長賽裡面
越前面的半局越重要
今天的洋基而言
要獲勝通常是要守住兩個半局以上
不過以不落敗來說
第一個半局是最重要的,一丟分就掛了
下一個半局有丟分其實還是有可能不會落敗
可能會平手甚至仍可能獲勝(如己方先得分了)
所以重要性一定是
9下>10下>11下>12下>13下......
只可惜這種stathead的使用方法2003年的Redsox沒有成功,也很少closer願意配合
 
"comeback wins" 的確不應該是一隻偉大球隊的充分或必要條件, 如果一隻球隊, 有 140 場從頭領先到尾, 即使剩下 22 場六局後落後的全輸掉, 它依然是個偉大的球隊. 但, 這也並不表是 comeback 是毫無意義的數據. 不管是牛棚和打線出色, 或是什麼原因, 當一個球隊在最後幾局還處於落後時, 我們可以從 comeback 的比例, 略為感覺, 對這場球還有多大的期待. 當然, 數據樣本夠不夠多, 有沒有預測性, 則又是另外的話題.
 
也許 comeback wins 不影響統計上的分析,不過對於「人治」上的一些事可能還是個不錯的訊息,例如 front office 補強的策略,或 coaching staff 用人的方向。

1998 年的 Yankees 真的是太偉大了。自從劃分三區並且建立 wild card 制度以來,在同一年既拿到全 MLB 最多勝又拿下 World Series 的,到目前為止也就僅有這麼一隻球隊。我真希望今年的 Red Sox 就是第二隻創下這個記錄的偉大球隊,只要不要遇到所謂的低潮,他們後半段的賽程頗有衝戰績的機會。
 
附議Wang大所說98年的Yanks 是偉大的球隊。
在98之前,90年代最強球隊非勇士莫屬。記得當年媒體和球評常常在爭論98洋基是不是史上最強的球隊。

持否定態度的,認為當年洋基缺乏"大牌"(當年最大牌的洋基球員是打擊率不到2成5的毒草苺....Orz)。另外,30HR以上的大砲比比皆是(大Mac甚至夯到70支),但洋基連個一個都沒有。所以不能稱之為史上最強,或最偉大。對照版本好像是1927洋基。

持肯定態度的,認為當年洋基有很好的team work,即便沒有很傑出的slugger,但每個選手都很難纏,即便打擊率很差的,選球能力也是超好。致命一擊的能力更是可能發生在任何人的身上。

最記得的是,當年玩triple play 98,幾乎安打打不完。
 
To jj,

1998 年 Yankees 最被常來拿來談的是單季 125 勝,不是 MLB 最多勝+WS。

Red Sox 拼前面那個目標大概不可能了,他們目前 45-32,同樣打完 77 場的 1998 Yankees 是 57-20,差 12 場勝差。

後面那個目標距離不遠,我雖然對今年的 Cards 在球季賽中還是比較看好,但是這種差距什麼事情都可以發生。
 
看到有人提到對Wang的調度,想提一下
今天看到台灣某報的文章
http://news.chinatimes.com.tw/Chinatimes/newslist/newslist-content/0,3546,110512+112005063000337,00.html

本來對這種情緒性的文章通常不會在意
管他寫的天花亂墜、陰謀論四起也隨他去
不過看到那個作者居然是Moneyball的譯者"游宜樺"
真是讓人驚訝

洋基球員耍大牌、教練不相信菜鳥等等這些說法當然也不能肯定說一定沒有
但是沒有直接證據證明他們有跟Wang對著幹,這樣的揣測自己私下說說就好

我對八局換setup上來沒有意見
頂多向前面的大大說的,可以討論一下Gordon是不是熱身不夠才搞砸
就像前面大大說的,如果王在八九局搞砸了呢?
是不是又要罵洋基不會保護王
王七局退場時已經是4:3
作為一個已經是固定投一休四的SP
我覺得他的工作已經完成

還「八字不合」咧...
 
To Nobody,

1. 我們不討論台灣報紙如何胡說八道有一段日子了。他們幾乎每篇都有錯,不敢說每篇都胡說八道,不過也每天都有胡說八道的報導。人生苦短,何必浪費生命討論那些東西?
2. 我還沒有親眼看到,不過就聽到的說法,看過 Moneyball 翻譯的人對於游記者寫出這種文章應該不意外。
3. 好像都沒有人記得王建民在第一個打者就被打到手肘的事情,看起來更沒有人記得Mark Prior發生了什麼事情。讓王建民投到第七局沒有人說Joe Torre 草菅人命不愛護王建民才讓我奇怪,第八局換上setup居然有人抗議?下次王建民先發八局時換上Paul Quantrill或Buddy Groom看看他們要怎麼說。
 
To CCLu,

的確,我還從來沒有肖想過 Red Sox season 拿 110 場,甚至 105 場以上勝利的事,並且也是覺得那群 Red Birds 是最有機會拿 MLB 最多勝的球隊,理由跟看好 Red Sox 今年 interleague games 的戰績會比他們過去兩年好看相同。

如果不是打擊嚴重失調,Birds 去年就有機會重覆你所提的後面那件事。他們的 rotation 已經作好他們該作的。
 
To CCLu,

沒有 Quantrill 可以換了:p, 順便也要跟Stanton說掰掰了, 他們回家養老去了XD

台灣人大多數都是貝克爺的信徒(高英傑之類的都是), 習慣了亂操投手, 反正Wang真的八局投完輸掉, 我看Giambi 跟 Tino 要被罵翻了吧?...-_-

另外, 看到台灣翻譯Moneyball, 我就到書局翻了一下, 真的還好我看英文本......胡說八道亂翻譯, 還會加自己的東西進去....
 
八局換上reliever是正常不過的調度
任何一個中繼都該再這時候ready
但為什麼沒有呢

我從第三局開始看球
不知道那顆強襲球有這麼嚴重(elbow injuries)
這樣看來讓王投到第七局是個錯誤
 
我覺得80幾球且達到QS沒有理由不讓王下來,投完七局,我是認為在分工很細且考慮是第一年投手。本來球賽就有勝負,如果中繼從不掉分的話,那請他當closer算了。
今天如果要欺負王的話,幹嘛要節省球數?而且在投一休四下,有沒有必要把氣力搾到乾也是要考慮。球季那麼長,又不是短期杯賽,如果是我,我也會推古先生出來。
老實說,在延長賽下,洋基打擊的不可預測性,實在看不出推MO的迫切性。
 
回家還是有在看您的網誌.最近對交易
的是蠻感興趣的.不知您對MARK KARSAY
運動家外野手有什麼看法呢?感覺他似乎資質不錯耶但是我沒有數據也不敢妄下定論!
希望您能替我解答^^".
今天玩MLB2005,想問你PAVANO為什麼在
裡面的數據用的很不錯@@".不過電動還是
不能跟現實比啦^^".
 
Kotsay跟Karsay 差很多?一個想要,一個不要。雖然都很貴。
 
照網友的連結去看中時電子報關於MLB的報導
真是光看標題就嚇死人
全部都是在挑撥王建民和隊友感情的文字
還好人家看不懂中文
不過
真不知這些自以為幽默的記者大人們
知不知道這對所有關心棒球的人來說,
一點好處都沒有
只會減損知識,撩撥情緒..........
還是不要談好了, 浪費口水
 
cclu 最近在一個我覺得還蠻專業的蘅蕪君先生主張所有行家都不看好王建民 並質疑洋基方面不趁早把王交易是一項錯誤的決定 請問cclu 既然不看好王 為何讓王去取wright?
如果不把王逢高脫手 是否是洋基的一大失策?
還有Sean Henn為何不多給他機會在大聯盟磨練心理素質?他不就是洋基隊農場最有前途的新人投手
 
cclu大,可否談談最近的交易傳聞?
 
王建民取代wright...= =?
wright是受傷吧...
 
To 最近一位沒有留名的 Mr./Mrs. Anonymous,

很抱歉,我實在看不懂你在關於王建民那一部份寫的是什麼,能不能麻煩你重新寫一次?如果中文不是你的第一語言,英文也可以。

就我看得懂得部份回覆:沒有人在練『心理素質』這種東西的。我比較傾向認定這種東西有就有,沒有就沒有。Henn 差的未必是心理方面的東西,他在 AAA 才只有一段短短的時間,手術後他當年跟 Yankees 簽約時的 fastball 一直沒有回來。
如果他還沒有準備好,需要更多時間練習,當然不應該在大聯盟練。
 
關於交易傳聞,目前我沒有看到任何可信的東西,所以也就沒有什麼好談的。
 
Henn is not Ready,Maybe next year.
除非決心把它當LOOGY用。去年第一輪選的Hughes應該沒人懷疑是目前洋基最有前途的投手新秀。

NTC的不能交易,拿沒有NTC的這三人(Sheff,Posada,Gordon)去交易,恐怕洞變的更大。

對目前的農場開刀去交易即戰力是下下策。
拿沒ready的Henn去交易,多賠一名prospect的機會很大(例如Duncan,Hughes,Clipard)。

所以王和Cano(便宜的新人)是目前比較重要的籌碼。
靠2-Seam吃飯的Kris Benson也都被當成寶了。王目前的"帳面成績"應該有不錯的交易價值,除非那些球隊的scout呈報回去的資料不好看。

目前A's算盤打的很精,Mets對Cano的興趣高。看到Melky居然被rush,或許也暗示著"交易"的難題,搞不好球團把希望寄託在賭賭看明年能不能Ready的Melky。
 
現在去想Melky明年ready會不會太歡樂了一點?Mets對Cano興趣高,我們還有可以談的;可是對Shef興趣高,我實在想不到走掉Shef以後我們的右外野要放誰。

如果交易的結果是Cameron,中外野問題是解決了,可是右外野問題可能會更大;Bernie守中外都已經傳不出球了,右外野這樣一來還有誰可以守?總不能讓Sierra做everyday player吧?

我真覺得在7/31前洋基在showcase每個可能的minor球員;Henn敷不出蛋來,所以拿其他的minor試看看。Mr. Q跟Stanton被DFA是好事,至少把roster清出來;如果Torre真的會少帶投手的話,那給Phillips一個機會吧。Phillips看起來棒子比Tino大,守備也絕對比Giambi好;我知道他不是洋基的希望,可現在討論的已經不是希望了...。
 
對不起,傷大家眼了
我不該轉貼這種無聊的廢物文章

不過還是有一個有點離題的要求
小弟沒看過原文版的moneyball
如果有兩種版本都看過的大大可以舉出一些翻譯的錯誤嗎?
 
to Chen Yang
現在洋基就是賭 Melky 能不能下季 ready,如果他在今年交易 deadline 前交出一點成績,無論是否交易他,洋基和其他球隊談判時起碼多一點籌碼,告訴人家我有一個不錯的中外野手 prospect 在3A,你喊價不要這麼狠。Melky 在3A打得不好時大可以降他回2A,反正當初也沒有人認為他 ready。
 
所以不留Lofton突然變的很痛...?
 
To kan tong:

Thanks. Melky hit a grand slam tonight! 今天YES有AAA比賽,看來他打得相當不錯。
 
How ready is ready?
How the stathead think about this objectively without rushing somebody from minor to major?
 
這個blog不是公共論壇,不要拿來當作聯誼場所。

要討論某人性別請去別處,這裡談的是棒球。
 
有個小道消息

New York Post (registration required): " According to several industry sources, the Yankees would love to put A's outfielder Mark Kotsay in between Hideki Matsui and Gary Sheffield, a move that would considerably tighten up the defense and theoretically improve a suspect pitching staff... The Rangers asked for starting pitcher Chien-Ming Wang and Cano for Alfonso Soriano and were politely told 'No.'"

遊騎兵想要用Soriano跟洋基交換王建民與Cano,但被禮貌性的拒絕了。


如果這個消息成真的話 對目前的洋基而言根本賺翻了 但是對於未來性而言 這個交易划不划算?
 
現在拿王建民和 Cano 去換 Sori 根本就賠翻了。

1. 這兩個人的 VORP 加起來也許沒有 Sori 一個人高,不過他們也年輕、便宜,尤其是便宜。到球季結束時這兩個人的價值加起來可能不輸一個 Sori。王建民可以擔任 rotation 後端的任務,而且相當稱職,在他這邊省下錢來可以花在別處,這是很重要的。他們 VORP 加起來沒有 Sori 高的一個原因是他們兩個都是球季中才上來的。我們當然喜歡一個球員就擁有很高的價值,因為 roster 名額有限,不過這部份請看下面第二點。

2. 該填的洞沒有填,反而製造出新的洞來。Cano 被 Sori 取代是升級,但是王建民的洞要怎麼補?前面提過王建民算是個便宜好用的選擇,目前 AAA 下面沒有可以取代他目前地位的人選。現在市場上好用的投手也有限,價值比王建民高的要價也都很高,除非交易能夠對未來幾年都產生重要影響,否則並不適合為了拼今年而做這種交易。

3. Sori 的防守跟 Cano 比起來並不會比較好,Yankees 的外野已經夠慘了,如果要保證未來幾年內野也一樣慘,Yankees 最好能夠找到每一場球都能三振 15 個打者以上的投手。
 
談了那麼多才注意到消息是從 New York Post 來的。

上面那一篇不用看了。下次有這種消息,我的回覆是:

不用管那則交易謠言,它是從 New York Post 來的。
 
to nobody2

年齡還有成績
 
To cclu

不知道你對中職有沒有接觸,可以請你分析一下蔡仲南的情況嗎,從他加入中職之後每下愈況,到底是受傷導致技術的問題,還是投手教練的能力問題
 
To johoo

關於蔡仲南,這篇有非常詳細的分析:
http://blog.xuite.net/johnason/milktea/3405809

(ptt baseball版 3601篇)
 
我完全沒有看台灣的職棒,在美國也不可能看到。將來回到台灣之後會不會有興趣看是另外一回事情,到時候再說。

像蔡仲南這種情況並不適合 stathead 做數據分析,像 ssall 引的那一篇從 mechanics 著手方向比較適合。問題在於這種東西很可能各說各話,有時候兩種極端意見都可能看起來很有道理。那一篇文章後面的 comment 裡面就有人對於分析中某些關鍵地方有不同看法,老實說我看不出來誰比較有道理。我本身對這方面沒有研究,不過就算是做大聯盟的投手教練在這種事情上見解也常常南轅北轍。

所以我向來對這種東西避之為上,平常連看都不太看。:p
 
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